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[Visiteur - Connexion] Le site historique et bibliographie de la Savate Boxe Française, Chausson, Canne et Bâton jeudi 20 septembre 2018
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Index du Forum » » Historique & Bibliographie » » Chauson/Savate ?
2 pages [ 1 | 2 ]
AuteurChauson/Savate ?
alainG
4  
 Spécialiste

alainG
  Posté : 12-10-2009 19:49

Bonjour, et merci pour ce site et pour ce forum d'information.

Chausson/Savate:
- sait-on s'il s'agissait-il de deux jeux différents, ou de deux noms différents pour un même jeu?

A-t-on une idée assez précise de la nature du (des) jeu(x) de combat populaire(s):
- comment se déroulait le jeu (règles), et en quels lieux?
- était-ce violent (recherche de la mise hors de combat), ou au contraire, un jeu conçu pour ne pas blesser sérieusement l'adversaire?
- était-ce soumis à des paris clandestins et/ou pratiqué comme un "jeu pour le jeu"

Certaines bibliographies indiquent les mentions de "Savate et Chausson" et de "jeux" comme sous-titre ouvrage.
Merci d'avance pour votre éclairage.

  Profil  
Patrick
34    
 Administrateur

Patrick
  Posté : 15-10-2009 10:37

Bonjour, et désolé de vous répondre avec un peu de retard

Houps, la question n'est pas évidente a traiter comme ça et je vais essayer de simplifier

Il semblerait que le chausson (car on boxait en "chausson" voir cet article sur l'équipement http://www.savatestory.com/article.php?sid=83 soit plutôt une appellation militaire alors que la "savate elle est typiquement issue du nord de la France (Paris entre autre).

Nous n'avons malheureusement pas d'informations suffisantes pour affirmer ou infirmer que des combats au sens de rencontres officielles avaient lieu a cette époque.
Les pratiquants de chausson se rencontraient-ils pour des rencontres: oui, mais sous quelle forme ? probablement des "assauts techniques"

Les savatiers étaient plutôt des "mauvais garçons" qui réglaient leurs différents entre eux dans des arrières salles ou hors barrière et il suffit de lire les rapports de police ou de justice de l'époque pour constater que la violence des coups était de mise.

Y avait-il des paris? probablement lorsque la rencontre était "officielle": combat pour l'honneur, pour le territoire, pour prouver qui était le meilleur ...

Il faudra malgré tout attendre que la savate devienne la "boxe française" et par conséquent un sport praticable par tous, pour que des assauts ou des combats soit réellement organisés dans un cadre sportif (salle, public) et la, ou l'on sait que des paris pouvaient avoir lieu (voir le match Charlemont - Driscoll)

Rappelons également, que la plupart des rencontres de boxe française se faisait "a la touche"; lorsque l'on était touché, on annonçait "touché", les deux adversaire revenait en garde et la rencontre continuait, se qui excluait de fait les enchainements et par ricochet la violence.

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  Profil  www  
alainG
4  
 Spécialiste

alainG

Warning: mktime() expects parameter 2 to be long, string given in /home/savatest/www/functions.php on line 100
  Posté :

Merci beaucoup pour votre réponse.
Je suppose que pour obtenir ne serait-ce que des informations historiques partielles, il faut rechercher très longtemps des sources diverses et fragmentaires, et parfois contradictoires.
Donc merci encore pour votre effort de recherche et de partage.

Concernant le Chausson, ma question vise à tenter d´identifier mieux la nature du jeu par rapport à une forme de combat réel comme la Savate originelle.
Par exemple, on peut parfois lire l´ hypothèse de l´origine du Chausson de provenance militaire, comme vous l´indiquez, et aussi une autre origine en provenance des marins, et particulièrement de Marseille où il y aurait eu un "jeu marseillais".

Peut-être que le "chausson" et le "jeu marseillais" étaient 2 jeux différents, d´origine différente, et sans lien?
La même apellation de "chausson" est-elle justifiée pour nommer le jeu militaire et le "jeu marseillais"?
L´appellation "chausson" est-elle seconde historiquement?

D´autre part, mom intérêt pour définir plus précisément la nature du "chausson" et/ou du "jeu marseillais" (au cas hypothétique où il s´agissait de 2 jeux différents) provient du fait que l´évolution sportive de la Savate vers la Boxe française a entraîné la suppression des "temps de lutte".
Or, je me demande si le "chausson", ou le "jeu marseillais" (en tant que formes de jeu pré-sportives) autorisaient aussi la "lutte rapide" en synergie avec les coups de pied?
Eventuellement, cette possibilité historique pourrait justifier une forme sportive moderne de Savate (ou de Chausson?) combinant coups de pied + lutte rapide au corps-à-corps.
Mais il faudrait connaître les règles de ces jeux du Chausson et/ou du jeu marseillais pour confirmer ou infirmer cette réalité.

  Profil  
Patrick
34    
 Administrateur

Patrick
  Posté : 16-10-2009 13:36

Bonjour
Citation : AlainG 
Mais il faudrait connaître les règles de ces jeux du Chausson et/ou du jeu marseillais pour confirmer ou infirmer cette réalité.

Mais voila bien ou est le problème; il n'existe pas de traité connu de chausson et/ou de "jeux marseillais". Les seules sources qui évoquent ces 2 techniques sont peu fiable (on dit que, il semblerait ...).

Pour moi, les appellations Savate ou Chausson sont a peu près identique et représentent des techniques probablement similaires; Le "jeux marseillais" semblant intégrer des coups avec les mains aux sol (question d'équilibre sur un bateau ?)

Je ne vous suit pas sur la suppression des "temps de lutte" qui aurait fait évoluer la Savate vers la Boxe Française. Dans les plus anciens ouvrages connu (Michel dit Pisseux, Leboucher ...) il n'y a pas de temps de lutte au sens "Lutte" strict mais des prises et des passements de jambes destinés a faire tomber l'adversaire. (C'est Joseph Charlemont qui "inventera" la fameuse "Lutte parisienne" en incorporant des temps de lutte).

Et puis, je suis suffisamment âgé pour me rappeler que lorsque j'ai commencé la BF-Savate, on avait encore le droit de saisir la jambe, et de riposter tout en la tenant.

Note de l' Admin: Suite a un problème serveur ce post a été réinitialisé a partir d'une sauvegarde

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  Profil  www  
alainG
4  
 Spécialiste

alainG
  Posté : 16-10-2009 19:32

La savate "originelle" que j'ai en tête (d'après les lectures diverses) correspond à ceci:
- une pratique de combat de rue combinant surtout coups de pieds bas + coups de poings et/ou de paumes + lutte rapide + armes éventuellement

J'entend ici, moi aussi, la notion de "lutte" comme un corps-à-corps comprenant surtout des techniques de ramassements des jambes, des "passements et des enfourchements de jambes"... plutôt que des "tours de hanche ou d'épaule" (qui exigent un contact très rapproché et où on tourne le dos à l'adversaire, comme en lutte sportive dite gréco-romaine).
De même, la prise de garde (le type de saisie, ou l'absence de saisie) est nettement différente pour la lutte avec frappes de jambes et la lutte sans frappe.

La lutte au corps-à-corps en provenance de l'expérience du combat de rue m'apparaît, par exemple, assez évidente en "shin-kicking", un jeu de combat ancien attesté chez les Britanniques (voir des vidéo-clips sur youtube en recherchant "shin-kicking").
Vous connaîssez probablement déjà.
C'est peut-être une des sources populaires de la savate ancienne.

C'est très intéressant de constater que ces combats de shin-kicking sont à mi-chemin entre des coups de pied frappés bas et des techniques de fauchage/crochetage/balayage.
La lutte au corps-à-corps y est donc bien différente d'une lutte sportive comme le Gouren, le Cornish wrestling...
On y ressent l'aspect technique plus proche du combat réel.

Pour revenir à la BF, j'ai été surpris en visionnant (sur youtube) une vidéo tournée dans les années 1950 (je crois) où messieurs Baruzy, Cayron, Luty montraient des assauts sportifs avec des tentatives systématiques de saisie sur la jambe qui frappe.
Le travail de la garde pour crocheter la jambe adverse y était bien différent d'aujourd'hui...
J'ignorais donc qu'en "BF académique" il avait été autorisé, en format sportif, de saisir la jambe de frappe pour contrer.

Cela rendait probablement la version sportive de la BF d'alors bien plus compatible avec la version de combat de défense, ou tout au moins facilitait une transition plus naturelle d'une modalité vers l'autre.
Savez-vous depuis quand cette tactique de saisie de la jambe a été interdite en BF de compétition?

J'imagine que la possibilité de saisie de la jambe de frappe obligeait l'attaquant à savoir "sortir" d'une telle situation périlleuse, et notamment à savoir se retourner et poser les mains au sol pour reprendre son équilibre.
On voit justement dans cette vidéo un exemple de ce réflexe de poser les mains au sol après avoir été saisi.
Savez-vous s'il était aussi autorisé en BF sportive (à l'époque de cette vidéo) de frapper avec l'autre jambe restée libre, les mains étant posées au sol?
Autrement dit, cette technique de frappe avec les mains au sol (propre au Chausson ou au jeu marseillais) était-elle autorisée en BF sportive, ou bien était-ce seulement une technique "historique" réservée au registre du combat de rue et/ou du jeu marseillais?

J'ai posé beaucoup de questions, si cela est inconvenant, n'hésitez pas à me le signaler
Je me rend compte que non seulement l'histoire de la Savate-BF du 19° siècle m'est obscure, mais aussi une bonne part de l'histoire du 20° siècle!
Merci encore.


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